«Provinzler sind dazu gezwungen, mehr zu verstehen»

Pedro Lenz, seit die Coronamassnahmen gelockert wurden, hatten Sie wieder einige Auftritte. Wie war das?
Am Anfang ist man schon etwas holprig. Wir hatten einen Auftritt in einem Gemeindesaal im Kanton Zug, da hätte es Platz für 350 Menschen gehabt, es wurden aber nur 50 Stühle im Raum verteilt. Wir sind uns von Kleintheatern her Resonanz gewohnt, aber in diesem Rahmen funktioniert das nicht. Es fehlen Unmittelbarkeit und Spontanität.

In Ihren Texten geht es oft um räumliche, menschliche und kulturelle Nähe – oder auch deren Absenz. Sie sagten einmal, Nähe komme nicht durch Technik zustande. Ist das nun aber nicht das, was wir während der Pandemie lernen mussten?
Ich habe für Bibliotheken drei Lesungen abgehalten via Videocall. Das Publikum konnte sich via Link zuschalten. Zum Teil waren da bis zu 170 Leute dabei, die ich bei sich zuhause auf dem Sofa sitzen gesehen habe. Das ist auf gewisse Weise sehr intim. Aber es ist halt trotzdem nicht das Gleiche. Ich bin dankbar für die Möglichkeit, aber sie ersetzt für mich die menschliche Begegnung nicht.

Mit Max Lässer zusammen treten Sie in einer Art Mittelland-Tour auf, Sie versuchen, das Lebensgefühl des Mittellandes einzufangen. Plakativ könnte man sagen: Das Mittelland ist Einheitsbrei. Gibt es etwas, was Sie im Mittelland trotzdem besonders überrascht oder Ihnen exotisch erscheint?
Wissen Sie, wir haben ein exotisches Bild der Schweiz. Wir haben ein Bild der Schweiz, wo es um Alpaufzüge geht, um das Käsen von Hand, um die sogenannte Swissness. Das ist eine Erfindung unserer Tourismusfachleute, um Reisende anzulocken, um ihnen zu vermitteln: «Schaut, das gibt es bei uns, das ist etwas Schönes, etwas Unverdorbenes.» Wir haben dieses Bild so lange reproduziert, bis wir irgendwann selber geglaubt haben, die Schweiz sei so. Obwohl wir im Alltag eigentlich gar nie mit Kühen in Kontakt sind und unsere Freunde auch nicht. Einer von hundert vielleicht. Das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt der Schweiz, sie ist viel grösser als die Swissness. Das Mittelland ist für mich Ausdruck davon. Da leben ungefähr 80 Prozent der Menschen in der Schweiz in diesen vielen mittelgrossen Städten. Bereist man all diese Städte, bemerkt man, dass das auf eine Weise ein Einheitsbrei ist, aber irgendwie eben doch nicht. Etwas haben aber alle gemeinsam: das Nebeneinander von Schönheit und Hässlichkeit.

Können Sie das ausführen?
Als wir den Film «Der Goalie bin ig» in Langenthal drehen wollten, fanden die Produzenten, das gehe nicht. Immer, wenn ein schönes Haus im Bild zu sehen sein sollte, stand daneben ein sauwüstes. Man wollte lieber nach Aarberg im Kanton Bern gehen, weil es da eine intakte Altstadt gibt, worauf ich antwortete, es gehe mir doch genau darum, zu zeigen, dass bei uns wunderschöne historische Häuser neben furchtbaren 80er-Jahre-Bausünden stehen.

Ja, das ist das Lebensgefühl im Mittelland.
In Aarburg, Kanton Aargau, gibt es eine Moschee. Es ist keine schöne Moschee, wie wir sie vielleicht aus den Istanbul-Ferien kennen. Sie steht in einem Industriequartier, eingeklemmt zwischen Hauptstrasse und Bahnlinie. Ein altes Einfamilienhäuschen. Weiter vorne steht das katholische Kirchzentrum, das einer Mehrzweckhalle gleicht. Das ist unsere Schweiz. Das ist unsere kleine Welt. Unser Miteinander und Nebeneinander. Wir bewegen uns ständig in dieser Welt, aber beschreiben sie nie. Wir beschreiben meistens nur unser Bergidyll. 

Gerade vielen jungen Menschen ist das zu bieder, zu klein und sie möchten lieber in Peking oder New York leben. 
Der Oltner Schriftsteller Alex Capus, ein Freund von mir, sagt: «New York ist einfach 200-mal Olten nebeneinander.» Wenn ich in New York jemanden frage, wie ich nach Coney Island komme, wird diese Person antworten: «Frag das doch nicht mich, ich bin nie dort, ich lebe in meinem Viertel.» Und sein Viertel ist nicht viel grösser als Olten. Das ist die Realität der Menschen. Wir bewegen uns in überblickbaren Räumen.

Wir machen uns also überall ein kleines Zuhause.
Ich habe vor 16 Jahren für sechs Monate in Glasgow, Schottland, gelebt. Das ist eine Industriestadt, ehemals eine Millionenstadt, die etwas geschrumpft, für mich als Langenthaler aber immer noch riesig ist. Ich hatte mir damals gesagt, ich muss mir zuallererst mein Langenthal hier zusammenbauen. Das besteht aus meinem Wohnsitz, dem Kiosk, wo ich Zigaretten und die Zeitung kaufe, einer Stammbeiz und einer anderen Beiz, falls die erste zu ist. Die Kioskfrau weiss dann, ah, das ist der Lenz, der nimmt diese Zeitung und diese Zigaretten, und fragt mich, wie es mir geht. Viele Schweizer würden sagen, das ist ein oberflächlicher Kontakt, aber ich sage, das ist ein Schmiermittel wie das Öl beim Kochen. Das gibt mir ein Gefühl von Beheimatung, mir tut das gut. Ich glaube, die meisten Menschen ticken so.

Hat das «Provinzielle» – man sagt das ja oft abwertend – gegenüber dem Urbanen einen Vorteil?
Der grosse Unterschied ist, dass man im Urbanen viel eher Gefahr läuft, sich in einer Blase zu bewegen und Andersdenkende nicht mehr zu verstehen. 

Wie meinen Sie das?
Ich möchte das so erklären: Jeder Langenthaler geht regelmässig nach Bern für irgendeine Erledigung, aber kein einziger Berner geht je nach Langenthal. Der Langenthaler kennt beides, der Berner nicht. Jeder aus Turgi geht mal nach Zürich, aber niemand aus Zürich je nach Turgi. Das ist der Unterschied. In Langenthal hatten wir nicht eine Beiz für Hardrocker, eine für Teddys und eine für Kiffer. Das hat uns gezwungen, im Austausch zu bleiben. Mich dünkt es, Provinzler sind dazu gezwungen, mehr zu verstehen. Wenn du natürlich ganz weit rauskommst, haben aber auch sie ihre Blasen und gehen nach der Büez immer in dieselbe Beiz in Frutigen, um dasselbe Bier zu trinken. Aber im Schnitt sind wir im mittleren Norden beweglicher vom Kleinen ins Grosse statt umgekehrt.

Das «kleine» Publikum ist dann auch anders als das «grosse».
Natürlich ist es cool, wenn Lässer und ich mal im Kaufleuten in Zürich auftreten können vor Leuten, von denen ich das Gefühl habe, sie verstünden meine Ironie und meine Anspielungen ganz genau. Vielleicht habe ich danach ein Konzert in einem Kirchgemeindesaal auf dem Land und habe den Eindruck, das Publikum nimmt alles wörtlich oder versteht nicht alles – aber das ist ein Irrtum. Man bildet sich das ein. Wenn ich dann in einer Vorschau etwas lese wie «Der Abend mit Pointen-Garantie», denke ich oft: «Scheisse, da werde ich jetzt als Clown angekündigt und wenn du in den ersten fünf Minuten keinen Lacher lieferst, werden die Leute denken, ich mache meinen Job nicht richtig.» Und trotzdem muss ich da hin. Und das ist eigentlich schön, weil es meist besser kommt, als man es sich eingebildet hat.

Sie treten zusammen mit Max Lässer auf, der viel mit Volksmusik gemacht hat. Wie hat Lässer Sie beeinflusst?
Die Musik von Max Lässer hat meinen Zugang zu meiner Kunst beeinflusst, bevor ich ihn kannte. Ich war Riesenfan des Bündner Liedermachers Walter Lietha und Lässer war sein Gitarrist. Als Max Lässer sein Überlandprojekt gestartet hat, eröffnete mir das einen neuen Zugang zur Volksmusik. Das waren Menschen, ganz klischiert, die in ganz normalen Kleidern auf die Bühne gingen und sich sagten: «Wenn ich tagsüber Mechaniker in Würenlos bin und am Abend Schwyzerörgeli spiele, muss ich niemandem etwas beweisen, indem ich mich mit einer Tracht verkleide, mir geht es um die Musik.» Das war professionell eingespielte Musik ohne Ironisierung und auch kein blöder Pseudopoprock, wie es Trauffer oder Bligg machen. Da wird es mir direkt anders, rein kulturell gesehen. Da gibt es für mich keine Anknüpfungspunkte zur Identifikation. Das hat nichts mit meiner Welt zu tun.

Es ist einfach ein bisschen Disneyland.
Genau. Das ist alles rein konstruiert. Das kann man machen, aber ich fühle mich davon weder berührt noch angesprochen. Bei Lässer allerdings schon. Ich lerne fast mehr von Musikern als von meinen Autorenkollegen.

Inwiefern?
Musiker haben es im Blut, zu sagen, hey, jetzt gehen wir auf eine Bühne, ziehen uns sauber an, polieren unsere Schuhe, stehen richtig ins Licht und bieten dem Publikum etwas. Schliesslich haben sie Eintritt bezahlt. Diese Haltung gegenüber dem Publikum haben Autoren in der Regel zu wenig. Ich habe schon Dichterlesungen gesehen, wo einer ins Mikrofon nuschelt, man kaum etwas versteht, die Technik nicht funktioniert, der aber, in seiner grenzenlosen Selbstüberschätzung als Autor, das Gefühl hat, scheissegal, ich habe diesen Namen und diese Bücher geschrieben, das Publikum soll jetzt eine Stunde lang leiden. 

Was lernt man von Musikern abgesehen von Auftrittskompetenz?
Von Musikern kann man viel über Tempi lernen, über Pausen im richtigen Moment. Das ist wie beim Fussball. Früher gab es Johan Cruyff, der das Tempo am Ball verlangsamt hat, bis fast alle auf dem Platz stillgestanden sind, nur um dann wieder loszulegen. Darum ist Fussball heute auch nicht mehr so schön anzuschauen, denn das Schöne sind die Tempowechsel.

Apropos Tempo – Ihre Texte haben immer eine bestimmte sprachliche Dringlichkeit, besonders vorgelesen. Ist das auch Ihr Verhältnis zum Schreiben?
Ja, das stimmt schon. Ich kann auch locker nichts schreiben, wenn mir nichts in den Sinn kommt, ich werde nicht krank, wenn ich nicht schreibe, und muss mir Ideen nicht aus den Fingern saugen. Aber Harry Potter hätte ich nicht schreiben können, ich bin ein schlechter Erfinder. Ich muss die Dinge zu Text formen, die mich beschäftigen. Das hat dann eine gewisse Dringlichkeit. Dann habe ich manchmal das Gefühl, ich muss jetzt, das muss raus. Bevor ich Kinder gekriegt habe, ist es vorgekommen, dass ich manchmal 10 Stunden geschrieben und völlig vergessen habe, zu essen, einfach, weil es sein musste. Es gibt jedoch auch die technischen Aspekte des Schreibens, damit der Text auf der Bühne einen Flow hat. Das ist viel Kleinarbeit. Damit es natürlich tönt, muss es sehr künstlich gemacht sein, aber gleichzeitig so, dass es kaum auffällt. Das empfinden dann viele als schöne Sprache.

Sie haben gesagt, Sprache müsse nicht gepflegt werden, schliesslich sei sie ja nicht krank.
Das war natürlich populistisch, aber was ich damit sagen wollte, war: Seid nicht immer so sprachpessimistisch. Manche beschweren sich darüber, dass die Jungen Anglizismen brauchen, dabei ist das schon ewig so. Wir haben dem Schiedsrichter beim Fussball früher «Refi» gesagt und erst viel später herausgefunden, dass das von «Referee» kommt. Oder «Tschuute» kommt von «to shoot». Sprache ist immer in der Lage, so etwas in sich aufzunehmen.

In Ihrer 1.-August-Rede 2008 in Thun haben Sie erzählt, ein Journalist habe Sie gefragt, ob Sie Patriot seien. Sie hätten dann aus Reflex «Nein» geantwortet, um diesen Reflex dann etwas zu bereuen. Man überlasse den Patriotismus den Rechten, und das sei nicht gut. Nun ist seit 2008 viel passiert in den Diskursen rund um Patriotismus und Nationalismus. Wie haben Sie sich diesbezüglich verändert?
Patriotismus ist ein problematisches Wort geworden und ich finde Patriot als Begriff nicht so sexy. Aber das Konzept dahinter – die Freude am Eigenen – ist okay. Patriotismus wird häufig damit verwechselt, anderes schlecht machen zu wollen oder andere auszuschliessen. Während des deutsch-französischen Kriegs hat die Schweiz 80000 Bourbaki-Soldaten aufgenommen. Das entsprach damals 3,5 Prozent der Bevölkerung. Das hat nur funktioniert, weil ganz normale Menschen hilfsbereit waren. Das ist für mich Patriotismus. Zeigen, dass man zusammensteht und zueinander schaut, aber auch zu jenen, die in Not sind.

Wobei es dafür das Konzept des Vaterlandes – Patria – ja nicht bräuchte. Bei Schawinski hatten Sie sich einmal als Weltbürger bezeichnet.
Das stimmt schon. Aber es ist schon verdammt schön, dass ich hier auf die Welt kommen durfte und dass ich die Menschen und Lieder von hier kenne. Dieses Konzept haben alle, auch Spanier oder Italiener. Mit diesen Begriffen zu spielen, ist aber dennoch immer ein bisschen ambivalent. Auch das Wort «Weltbürger» ist  etwas grossgekotzt. Als Friedrich Dürrenmatt nach seinem Tod in Bern beerdigt wurde, meinte jemand aus seinem Umfeld: «Aber doch nicht in Bern! Friedrich war ein Weltbürger», worauf Hugo Lötscher geantwortet hatte: «Ja, aber wir können ihn ja nicht in ‹Welt› beerdigen.»

Wo ist denn Pedro Lenz zuhause? Ist die Sprache Ihre Heimat?
Vielleicht die Sprache im Sinne des Verstandenwerdens. Ich bin mit Spanisch aufgewachsen und habe deshalb auch noch so etwas wie einen Aussenblick auf die Mundart. Mani Matter hat mit seiner Mutter holländisch gesprochen und Endo Anaconda hat zuhause Kärntner Österreichisch geredet. Ich bin nicht der einzige mit Aussenblick, der so viel Freude an Mundart hat. 

Das ist so wie mit Konvertiten in der Religion. Die sind oft viel frommer.
Oder jene, die mit Rauchen aufhören, die dann die fanatischsten Nichtraucher sind. Das hat etwas. Wobei ich mich nicht als fanatisch betrachte. Ich verstehe allerdings den Gedanken, in der Sprache zuhause zu sein. Sprachen ermöglichen es einem, sich schnell in anderen Ländern heimisch zu fühlen. In Argentinien fühle ich mich sehr schnell sehr wohl, wenn ich aber nach Polen ginge, wäre das anders. Als ich in der Ukraine unterwegs war, habe ich mich wohl gefühlt, weil meine Begleiter alle sehr gut Deutsch konnten. Ohne sie hätte ich kaum einen Zugang zu diesem Land gehabt.

Heimat heisst also, zu verstehen und verstanden zu werden. 
Das ist ein Teil. Der andere Teil ist, zu wissen, wie alles funktioniert, die Gepflogenheiten zu kennen, diese Finessen, deren man sich oft gar nicht so bewusst ist.  Man darf auch Floskeln nicht unterschätzen.

Dieses «Wissen, wie etwas funktioniert» kann sehr neurotisch sein. 
Ja, das ist eine sehr schweizerische Sache. Stellst du den Müll einen Tag zu früh raus, ruft sofort jemand beim Amt an. Wir haben schon ein bisschen eine Neurose, das stimmt.

Warum?
Ich weiss es nicht. Früher war es jedenfalls noch viel extremer. Ich war als Kind nicht gerne Schweizer, ich hatte immer das Gefühl, ich sei falsch, ich sei zu laut, meine Eltern würden nicht das tun, was die meisten im Quartier tun. Dank der Ausländer sind wir aber ein bisschen offener geworden. Man muss nicht mehr Pastetli essen am Sonntag. Es geht auch Pizza oder Kebab.

Ihr Schriftsteller-Kollege Adolf Muschg ist durch einen Auschwitz-Vergleich in der «Sternstunde Philosophie» ins Kreuzfeuer der Kritik geraten.
Muschg hat schon früher in seinen Debatten mit Christoph Blocher Auschwitz weiter gefasst als das, was Auschwitz eigentlich ist. Aber es gibt gewisse Dinge, die kann man nicht bringen. Mit einer Sache hat Muschg aber Recht. Man kann heute über das Internet aus dem Nichts heraus ausgrenzen, auch wenn es sich nur um ein Missverständnis handelt oder alles gar nie so war wie behauptet. So kann ich Opfer eines Massen-Disses werden für etwas, was ich nicht gemacht habe. Ich weiss den Fachbegriff nicht mehr.

Cancel Culture.
Ah, ja, genau.

Die meisten Exponenten, die sich über Cancel Culture beschweren oder «gecancelt» werden, können sich in diversen Zeitungen von der NZZ bis zur FAZ darüber auslassen und haben mehr Plattform als davor.
Da gehe ich 100 Prozent mit Ihnen einig. Das ist ein verdammtes Gejammer über Political Correctness. Menschen, die sagen: «O nein, ich darf jetzt nicht mehr Mohrenkopf sagen», antworte ich: «So what? Wie man dieses Gebäck nennt, ist Verhandlungssache und wenn du unbedingt Mohrenkopf sagen musst, damit es dir gut geht, bist du vielleicht halt doch ein Rassist.» Wenn Schwarze «People of Color» genannt werden wollen, ist das doch kein Problem, sondern einfach eine Frage des Respektes. Aber Sie haben es angesprochen, es gibt Dutzende Kolumnisten, die sagen: «Ich darf jetzt nichts mehr sagen», es aber dann die ganze Zeit sagen und für ihren Dreck Riesenplattformen haben. Mein Problem ist nur, dass man Menschen die Karriere ruinieren kann, die das nicht verdient haben. Ich bin zum Beispiel voll einig mit der MeToo-Bewegung, aber man darf nicht vergessen, dass Harvey Weinstein Frauen vergewaltigt hat. Eine Frau zu vergewaltigen oder einer Frau zu lange in den Ausschnitt zu glotzen – da sind Welten dazwischen. Den Zweiteren einen MeToo-Täter zu nennen, ist nicht differenziert, da erhält jemand einen Stempel, den er gar nicht verdient hat. Vielleicht war das einfach ein ungeschickter Typ, der auf blöde Art dumme Komplimente gibt – und der steht dann in der Öffentlichkeit plötzlich da wie Weinstein. Bei Weinstein war es aber auch eine Frage des Machtmissbrauchs und des Machtgefälles. Das ist etwas anderes.

Gut, aber so etwas kommt wohl kaum vor.
Stimmt, so weit sind wir nicht. Sie haben Recht, eigentlich ist das Jammern auf Vorrat.

Pedro Lenz und Max Lässer treten zusammen in der Alten Kirche Würenlos auf. Bei gutem Wetter findet der Anlass mit mehr Plätzen im Freien statt.